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サボテンマニアさんとの対談 2011年 ページ2
このページは、「サボテンマニアさんとの対談 2011年」（ページ1）のつづきです。
個人撮影の開始 himajin編
S：himajinさんは最初（の個人撮影）は塗りでしたよね*。なんで塗りから始めたんですか？ （*注釈 … このときの撮影は一時期Mixiに載せた他は現在のサイトには掲載していません。）
h：まず、サボテンさんがパイ投げを撮られてたじゃないですか。まだ塗りを撮られてなかったので、どうせなら（サボテンマニアさんが）まだ撮ってない素材がいいかなと思ったのと、私はパイも塗りも両方好きなほうなので。 あと、（交渉の）ハードルが低いかなと思ったんですよ。
S：はいはい。俺はそこでハードル低いほうをとるというのができなかったんですよ。自分が好きなのをまずやりたい、という。
h：個人的に（イベントも含めると）いちばん最初は、ガタリンピックですね。2003年に1回行って、2004年に2回目行って…。その2004年の大会の前に初めて素人モデルさんにお願いして塗りを撮りました。
S：そこからしばらく塗りで何回か…。
h：そうですね、パイを初めて撮ったのはしばらくしてからでした。
S：そのあいだ、パイをやりたいなというのはなかったんですか。
h：ありましたよ。ありましたけど、自分の中ではハードル高いと思ってたんで。道具とか、モデルさんとの交渉とかOK出るかな、というのもありましたし。
S：撮影環境が違いますからね。
h：そうですね、最初からホテル撮影だったんで…。でも、どんな内容でもいいから1回やったのが大きかったのかなという気はします。もし初めからパイしか撮らないとこだわってたら、もしかしたら（撮影を）始められてなかったかもしれないです。
S：いちばん最初のその一歩目は、たしかにでかいですね。
h：それが2004年だったんですけど、当時同時に考えたのが、泥（有明海の干潟での撮影）もやりたいな、と*。泥もモデルさんを探したんですけど、2004年は見事に見つからなかったんですよ。 サボテンさんからモデルさんはこういう場所で探したらいいよというモデル募集系の掲示板を教えていただいて、探してはみたんですけど、なかなか見つからなかったです。 （*注釈 … 当時、「ホテルでパイ投げ」より「屋外の観光施設で泥んこ」のほうが交渉面のハードルが低くて実現しやすいのではと考えていました。）
S：そんなこと教えましたっけ（笑）。
h：当時モデル掲示板とか教えていただきましたよ。そういう具体的なことをいろいろ教えていただいて。とにかく、2004年は全然見つからなかったですね。逆に、2005年になって急に3人も見つかって、驚いたんですけど。
S：そういえば最初3人でしたね。
h：あれ（「泥んこ体験2005」）も本当は、当初は、（モデルさんは）1人でいいや、という計画だったんですよ。でもキャンセルがあったらゼロになっちゃうから、予備にもう1人見つけたいな、と。そしたらたまたま見つかって。 そしたら欲が出て、2人のほうが面白い内容に出来るな、と思ったんですよ。1人キャンセルが出たら単独ものになるので、確実に複数人で撮れるために3人目を探したら、撮影日の2日くらい前にOKの人が現れまして。3人で撮ることになって、最初からそんなに見つかってびっくりしたんですけど…。どうせ当日1人くらいはドタキャンがあるだろうというつもりでいたら、皆さんちゃんと時間を守って来ていただいて、撮影することができました。
S：そこで3人が最初に揃ったのもでかかったのかも…。
h：そうですね、めちゃくちゃ大きかったと思います。当日はぐれくれさん*にもいろいろお手伝いしていただきました。 当時、サイトをまだされていたのか、もう閉じられてたか…。たしかもう閉じられてたかもしれないです。 ぐれくれさんにご協力をいろいろしていただいて、それもあったんですけど、当日同じ日に、（ココアソフトの）碇さんも泥んこを撮影されていたんですよね。 （*注釈 … 泥んこ系のサイト「Glay Clay」の管理人さん）
S：あー、はいはい。
h：私たちは鹿島で撮ったんですけど、碇さんは当時まだ知られてなかった芦刈のほうで撮っていらっしゃって。 事前にもメールで情報をいただいていて、芦刈のほうが人が少なくて撮りやすいよと教えていただいてました。 でもすでにその時点で移動の段取りとかいろいろ決まっちゃってたんで、その日は鹿島で撮ったんですけど、碇さんの撮影が終わって、私たちの撮影が終わって、合流したんですよ。 で、碇さんからこんなの撮ったと見せていただいて、そしたらすごい泥質がいいんですよね。 撮るんだったらこっちのほうがいいよと教えてくれて、次の年はそこで撮りました（「泥んこ体験2006」）。 そういうノウハウを教えていただいたんで、その点はすごいありがたいというか、もし教えてもらってなかったらたぶん次の年そこでは撮っていないと思うので、それはすごい大きかったですね。
S：俺の中では泥は衝撃的でした。まず自分とこじゃできないな、という。
h：まず1年目は採算とか度外視でした。1回だけ撮れたらいいや、っていうつもりだったんで。 そのとき販売していただけるという話がサボテンさんからあって、それがすごい大きかったです。 たぶん販売がなかったら翌年撮影していないと思うので。 碇さんの情報と、サボテンさんに販売してもらったことは、すごい大きいですね。
S：当時けっこう挑戦的な価格だったと思うんですが。
h：4500円でした。
S：それでもなお買ってくれたというのは大きいかも。
h：それ（販売による資金回収）で翌年も出来たというのはあります。ただ、それから（内容が）あんまり変わり映えしないのが申し訳ないんですが…。 個人的にいちばん大きい解決法は、違うカメラマンさんが現れることだと思います。そろそろバトンタッチしたいというのは、前々からあります。
S：バトンタッチというか、いろんな人が出てきてほしいですね。
h：そうですね、並行していろんな人が出てきたらいいと思います。
S：単純に、いろんな人のが見たいですね。
h：サイトにも書いてるんですが、資金提供とか出演者の紹介とかは出来ないんですけど、情報面の必要なこととかあれば、できる限りご協力をするつもりでいます。
S：たしかに、今撮影している方々の顔触れはここ数年あまり大きく変わり映えしないですね。
h：新しい方がなかなか…。 それで、当時、個人的にサボテンさんのところですごく影響を受けたのが、たとえばマグロさんだったらライターをされてて（出演者探しの）人脈があったり、他のレーベルさんだったらショップもされていてるバックグラウンドがあったり、そういう中でサボテンさんが撮られたときはまったくの一個人というか、人脈もないし、ぶっちゃけ当時は学生だし…。
S：ド素人だし（笑）。
h：それが撮っちゃったというのが、ああすごいなと思ったんですよね。
S：（自分で）やっていいんだ、というのは確かにありましたね。
h：もし他にも同様の立場でそういうことをされていた方がいらっしゃったら（ここに名前が出ていなくて）申し訳ないんですが*、個人的によく見ていたサイトの範囲では、サボテンさんのところの影響が…。 （*注釈 … 実際、サボテンマニアさんとほぼ同様にまったくの個人で撮影されていた方は他にもいらっしゃると思います。挙げるべきお名前が出ていない場合は、平にご容赦ください。）
S：あとは、むかしSAIさんのFACE WAMってありましたね。顔塗りで。それくらいでしょうか、アマチュアの個人で…となると。あとは二次元絵ですかね。
h：当時からサボテンさんとはメールさせていただいたので、それで素性がわかっていた（サボテンマニアさんの活動環境や身分がわかっていたので、だったら自分にも同じようなことができるのではと思えた）というのもありますが、ほんとに一個人が撮っちゃったというのは影響を受けました。
S：1999年（の9月）に初めてhimajinさんからメールもらったとき、嬉しかったですね。 そのときサイトも持ってなかったですし*1。 悩殺さんの掲示板を通じて、テレビクリップ交換で…。そのときに一発目でずっと記憶に残ってた細川ふみえのドリフの全身タイツパイ投げ*2をもらえて。 （*注釈1 … ちょうどその少し後にサイトを開設されました。 *注釈2 … 1997年「ドリフ大爆笑」のコント。）
h：そうでしたっけ。全然こちらとしては記憶にないです。
S：それがいちばん記憶に残ってて。その他に、リアルタイムでは見たけど録画できなかった年末の運試し番組*1の飴食いとか、「クイズ紳助くん」の泥んこ*2とか。 そこらへんのをいくつももらって、逆に自分から出せるキラーソフトがさっきのへそ祭りしかなくて。 （*注釈1 … 1995年の日本テレビ「今年最後の運だめしスペシャル」。 *注釈2 … 1995年放送の干潟漁の回。）
h：いやいや、でも（サボテンマニアさんのものは自分にとっては）けっこう録り逃しとか見たことないのが多かったです。
S：たぶん関東ローカルのが多かったと思います。
h：そうですね、今でもそうですけど関西ではやってない番組が当時も多くて。
S：一発目で良いやりとりができたんで、このつながりは大事にしていきたいなと思って12年（笑）。
h：そうですね。でも意外に会う機会がなかったですね。
S：たぶんそれは俺の出不精に尽きると思うんですけど（笑）。
1枚目…初期の塗り撮影 2枚目…「干潟体験アルバム」より 3枚目…「泥んこ体験2006」より
4枚目…「ドリフ大爆笑」の細川ふみえのコント（Pictures 2009より）
5枚目…「今年最後の運だめしスペシャル」（Pictures 2009 9段目より）
6枚目…「クイズ紳助くん」（Pictures 2009 16段目より）
同好の方との交流
h：初めて私が同じ趣味の方と実際に会ったのが、2004年のガタリンピックに行ったときに、ぐれくれさんやどろしーさんでした。
S：その当時チャットとかやってましたよね。
h：ありましたね。
S：どこでやってましたっけ。
h：メッセンジャーか何かですかね。
S：当時メッセンジャー使ってなかったような…。
h：チャットを設けているサイトがいくつかありましたね。
S：そういうところでどろしーさんとかとお話した記憶はあります。
h：そのときに実際に会って楽しかったというのが大きかったですね。もちろん大会自体も楽しいんだけど、同じ趣味の人と実際に話せるというのがわりと大きいかな、と。
S：俺、正直、人見知りなんで、そこらへんになかなか…。実際に会っちゃえば全然話せるんですが、そこに行くまでにちょっと嫌になっちゃうタイプの人なんで。こないだあったオフ会もそうなんですけど。実際に会うまでの（自分の中の）ハードルが高いんですよ。
h：ちょっと構えちゃうんですね。
S：構えますね。すごくマイナス思考で自分の嫌なところばかり見える人なんで、そこを他人にあまり見せたくないな、という（笑）。
h：逆に、私はわりとぱっと会っちゃうほうかもしれないですね。（PiedAsianGirls.comの）Andrewとも、メールを何度かやりとりしただけで会いましたし。1回会ったのは大きかったです。おかげで（後に）委託販売みたいなのもしていただけることになりました。
S：Andrewさんが（撮影を）やり始めたのが…2008年くらいですかね。
h：UMDに（PiedAsianGirls.comが）5周年だって書いてましたんで、2006年くらいじゃないですかね。
S：そんなに長くやってましたっけ。
h：以前、アメリカのTVクリップを集めていたHurleyさんってご存じですよね*。あれに初期のAndrewの作品が入ってましたよね。懐かしいですけど。 （*注釈 … アメリカや日本からテレビのMessyシーンを集めて"Hurley's Clip Tape"シリーズと呼ばれるクリップ集を配布しておられました。）
S：ああ、入ってた入ってた。2006年ごろに見たテレビクリップの中でも見たことがあります。今PAGで売っている最初期の作品とか。
h：じゃあ当時から活動されてたんですね。
S：そうですね、2005年とか、ひょっとしたら2004年からやってたのかも。
h：けっこうパイオニアなんですね。
S：（目立った形で公開はしないけど）裏で撮っていた人はけっこういたのかも。
h：（Andrewさんは）今はもう東京に移られてますけど、2008年に会ったときは大阪でした*。 （*注釈 … Aikawa Productionsというレーベル名は、Andrewさんのアパートが大阪の阪急相川駅の近くにあったことに由来しています。）
S：せっかくチャリティーにご協力いただいたんで、一回話はしなくちゃとは思っているんですけど、なかなか機会が…。
h：ほんとに気さくな人です。
S：一回会ってみるのも悪くないなと思うんですけど、そこで出てくるのが人見知りオーラで（笑）。
h：その点で良いのは、ガタリンピックとかだと、まず大会という理由があるんで、その前日の食事はおまけみたいな形になるんで、すごく気楽に会えます。
S：別の用事があるとでかいですよね。
h：そうですね。あくまでメインは翌日（の大会）で、前日はそのおまけで。大会についての話題で盛り上がったり。
S：なかなか、俺のほうはそこまでなってない現状ですかね。
h：関東とかだとオフ会の機会も多いですが、行きにくい感じですか？
S：こないだあったあるく（スタジオあるく）さん主催のところは、著名人が多いのと、前段階でショーがあってそのショーの打ち上げ的な飲み会だったので、そのショーのほうに参加しないと2次会から参加はきついなというのと、ショーのほうはみんながいる中でというのは遠慮したいのがあって、そのダブルが重なって行ってない感じですね。
h：あのオフ会は盛況だったようですね。
S：大成功ですね。
h：素晴らしいですね。近年あそこまで盛り上がったのは…。
S：あれだけのことをやったのは見事ですね。
h：ああいうふうな撮影会って、ほんとに信頼あるモデルさんがいないとできないことですから、それがすごいなと。
いずれも2004年の2回目の観戦
モデルさんあれこれ その1
h：撮影にいわゆる真性さん（Messy好きの女の子）が来たことはありますか？
S：そうですね…お問い合わせがあって、撮影に至ったのが4人。撮影に至らなかった人も含めると7人ですね*。 （*注釈 … この前後はプライベートな話題が含まれたため大幅に省略・整理させていただきました。）
h：こちらは今まで真性さんはたぶんいないですね。
S：真性さんは、撮影については難しいな、という印象ですね。
h：むしろ真性さんのほうが…。
S：それぞれにこだわりをお持ちなので。
h：そうですね、真性さんはこだわりをお持ちですからね。でも、真性さんとコンタクトをとれるというのはすごい希有なことだと思うんですよ。それこそ撮影でもしてなければ出会えないというか。 そういう人が実際に来たというエピソードだけでも、興味深いですね。
S：実際は詳しく語れるところがそんなにないんですよね。ほんとに（それぞれの方を）1回撮影しただけで…。
h：（真性さんが）撮影に来るという事実だけでもすごいかな、と。
S：居ることは居るんだな、という。
h：真性じゃないけどそれに近い人もいますよね。境界線というか、わりと気持ちいいと感じちゃうような。
S：わかってくれる人というのはいますね。本人発信じゃないにしても。
h：あと、悪くないと思ってくれる人とか。
S：基本的に募集見て応募してくる子は大抵わかってる子だな、と思います。こっちも、来てもらって、今ひとつと言われて帰られるのも癪なんで。楽しくやってほしいなとは思います。
h：困った人というのもいますか？
S：2003年に撮った人と、最近で言うと、2009年にもいました。 （困った人は）なんかわりと気分屋な人が多いです。それだけにちゃんとこっちの言うことを聞いていろいろやってくれる子を見ると、ああいい子だな、と。
h：その上でプラスアルファが、その人なりのキャラクタみたいのがあればいいですね。それこそ今日みたいな感じの。
S：今日の子は、最初はすぐクリームを落としたりしていましたけど、途中からそうしなくなったり、そういう吸収力のある子はいいですね。
全身タイツへのこだわり
h：全身タイツへのこだわりっていうのは、前から強いものがあるんですかね。
S：あれは何なんですかね。自分でもわからないんですよ。
h：個人的には、そこまで全身タイツへのこだわりはないんですよ。 あそこまで一つの衣装にこだわるというのはすごいなと思って。
S：普通の衣装でパイ投げするのであれば、俺の手がかからないところで見たいな、と。 （全身タイツのパイ投げは）たぶん他では見られないじゃないですか。
h：それこそ、自分が撮らなきゃ他の人は撮らないというような。
S：そうそうそう。
h：そうですね、他の衣装は他の方が撮ってますね。
S：2003年の失敗作のあと、2004年5月にドリフ世代の方で撮って。あれも結構なおばちゃんで、アレかなぁと思ったんですけど、2004年9月に若い子で撮影して、個人的に良いイメージができたんで、そこからひたすら続けてます。
h：けっこうコンスタントですよね。
S：せっかくだから（モデルさん毎に全身タイツを）撮っとこうかみたいな感じで。
h：今日初めて全身タイツで撮ったんですけど、最初のモデルさんの反応を見て、なるほどこういう面白さがあるのかと思いました。
S：個人的に、あそこまでのリアクションを見たのは初めてですけどね。あそこまでちゃんと恥ずかしがるリアクションをとってくれた子は記憶にないです。 それなりにみんな自分の中で消化しちゃうんで。
h：リボン一個つけるだけであれだけでキャーキャー言ってくれましたし。
S：そういう意味ではあのモデルさんは貴重です。大事にしたほうがいいですよ（笑）。 今後いろんな新鮮なことやらしたいですね。
h：（モデル探しについては）わりと新しい人、新しい人って探してしまうほうなんですけど。
S：まあ俺もそうなんですけど。あの子は水着NGだったじゃないですか。 でも全身タイツって結構体のラインが出るじゃないですか。 着るのはOKだけど、あれだけ恥ずかしがるという、そのラインがなかなか面白いな、と。
h：でもあそこまで恥ずかしがるか、という感じでしたが（笑）。
S：でもここで難しいのが、途中から「顔を早く隠したい」って感じになったじゃないですか。 そうすると、メッシーのラインから外れてきちゃうのかなという気がしなくもなくて。 嫌がるだろうなぁというよごしをやっているにもかかわらず、それを望んでいるという状態になっているのが不思議な感じです。
h：そのラインは撮る側のワガママなので難しいところですよね。 墨汁とかはリアルにみんな嫌がってくれます。
S：（墨汁は）今日ちょっと見て、いいなぁと思いましたね。機会があれば試してみたいです。
h：最近パイ投げの撮影で墨汁とかをやった子も、わりとリアルに嫌がる感じでした。 「マジで嫌です」って言いながら、だけどやっちゃうという、絶妙な感じでした。
S：本当に嫌ならやらないですよね。 イヤだけど、あー、みたいな感じでやっちゃう。
h：見て、ひとためらいして、だけどいっちゃうという。
S：そこに仕事だから的なオーラが出ちゃうとダメなんですよ。個人的な体験としてせっかくの機会だし、みたいに乗り越えてくれるのがいちばんベストです。 それもこっちのワガママに過ぎないんですけど。
h：そうですね、難しいラインではありますね。
1枚目…全身タイツ（「パイ投げ体験その7 夏の共同編」より）
2枚目…墨と粉（今後掲載予定の作品より）
素材あれこれ
S：そう考えると、全身タイツを着せて、パイ投げて、（女の子にとって）相当のことをやってるはずなんですけどねー。
h：あの水・粉のコンボはすごいですね。
S：あれは、往々にしてモデルさんから評判悪いんですよ。あれだけはもうやりたくないっていう。
h：なぜでしょう、むせちゃうとか、そのへんでしょうか。
S：まず匂いがきつい。結構独特な匂いがするんですよ。で、顔を突っ込んでるときに苦しい。 まあ感触とか落とし方を別にすれば、苦しいっていうのがいちばんきついと思うんですよ。
h：飴を探すというオプションがつくから、口を開けて粉の中をあーっとやるから、口に粉が入っちゃうという。
S：パイだと一瞬でぶつかって、皿がついても呼吸はできるんで。甘い匂いがするし、悪くないな、という人が多いんですけど、粉は匂いがきつくて粉末だから入ってきて苦しいという二段構えがきついのかなぁと。 やっぱ液体状の素材のほうがいいんでしょうね。
h：液体状のは液体状ので、見た目はきついですけどね。
S：本人は自分の姿がわからないので、それである程度済んじゃうみたいなんですけど。
h：墨汁は結構えぐいでしょ（笑）。
S：えぐいですけど、悪くないですね。 粉の上からのせいか、結構ベットリな感じになって。あれは良い素材だな、と。 最近白ばっかりでマンネリかなと思ってたんで、とりいれたいな、と。
h：使ってください（笑）。
S：自分のバイオリズムの中で絵の具もやりたいなぁという日もあるんですけど、たいてい、それが撮影日にぶつからないんですよ。
h：最近、わりと個人的に絵の具は撮りたいというか、楽という点もあります。 パイは準備が大変なんで。それでいて、絵の具は好きなほうなので。
S：絵の具はまだやったことはないんですけど、試しに…という気持ちもありつつ、当日になるとやっぱりパイでいいかとなっちゃいます。
h：意外に、モデルさんに内容を選んでもらうと、絵の具を選ぶ人がいます。 最初に公開用で撮った絵の具（「ペイント体験その1」）も、あれはモデルさん側が選んだので。
S：ちょっとアート的な感じもしますし…。
h：だけど、目の前で墨汁を溶くのを見て、第一声は「帰りたーい」って言って*、笑いながら溶いてました。 （*注釈 … そのコメントの場面は「ペイント体験その1」には含まれていません）
S：まあそうなりますよね（笑）。でも、そこが真剣に「帰る！」じゃなくて、「わー帰りたーい」っていうのは良いラインですよね。 言うんじゃなかった的な。
h：そうそう。絵の具選んだのはあなたでしょっていう（笑）。
S：パイはやっぱりいちばんハードルが低いんだろうなぁと。
h：パイは（モデルさんの）評判がいいですね。パイだったら再度でも…っていう人が多いです。
S：見てるこっちからすれば、こんな状態になってもまたやりたいんだ、っていうふうに思うんですが、本人達は自分の姿は見ずに感触だけで味わうので、全然大丈夫です、みたいな。 もし個人撮影をやるんだったら、パイか塗りから始めるといいんじゃないかな、と思います。
h：（女の子的に）いちばんハードル低いのは塗り（メイク）ですかね。
S：塗りは、何をしたらいいかわからなくなるんですよ。
h：塗ったら終わりですからね。 でも、少し前に会ったモデル希望者さんに、一回メイクで屋外に出るのもやってみたいんですけどどうですか、と聞いてみたら、面白そうですねと言ってました*。 そういうプラスアルファがあったら作品になるかな、と。 （*注釈 … 実際に具体的な予定が立っているわけではありません）
S：塗りをやるとすれば、塗ることそのものが目的じゃなくて、たぶん、何かをするために塗るというほうがツボにはまる人が多いのかなぁと。 仮装大賞しかり、仮装をするために塗るんだと。 パイ投げはパイを投げることが目的になってますが、塗りは何かしらの目的のために塗らなきゃいけないというそのシチュエーションのほうが萌えるのかなぁと思います。
h：罰ゲームで強制的だったり、それこそ仮装大賞みたいなものだったり。
S：ピエロメイクも、ピエロとして芸をやるためにああいうメイクをするわけで。 一度外に出たメイク撮影（「白塗り・冬の河川敷編」）があったじゃないですか。あれは良い展開だなぁと思いました。
h：あれはモデルさんは結構恥ずかしいとは言ってました。
S：あとはキャラメイクして、コンビニに買い物に行くとかでも面白いと思います。
h：できるとすれば外行く系かなぁと。
S：一回、塗りのアイドルイメージビデオ風的なものを作ろうと思ったんですけど、ちょっと1対1じゃ無理でした。
h：雰囲気が作れないですか。
S：作れないです。
h：音楽とかをつけてみれば…。
S：音楽をつけたのがYouTubeに載せてるやつですね（YouTube動画「2010-02-01」）。 ただ、海外の権利フリーのBGMを使ったら、フリーの音源に権利を主張している団体みたいなのがあって。 だから下手にBGMをつけないほうがいいのかなあ、と。 つけるとしたら、海外の手がかかっていない、国内の権利フリーの音源ですね。
1枚目…水粉コンボの一例 2枚目…「ペイント体験その1」より 3枚目…塗り撮影
※1枚目・3枚目はサボテンマニアさんご提供です。
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